Bplan baut kein PPC und eine Sackgasse für MorphOS.

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Morphoyasha
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Bplan baut kein PPC und eine Sackgasse für MorphOS.

Beitragvon Morphoyasha » 07 Sep 2009, 12:54

Bplan wird nicht mehr ein PowerPC bauen und eine Sackasse für MorphOS?

Hallo

So, ich wollte schon immer mal fragen, wie sieht die Zukunft des MorphOS aus?
Nun wie es aussieht wird bplan keine weitere PowerPC Boards bauen. Viele MorphOS nutzern sehen die Mac Mini als zukünftige Plattform an, aber was kommt danach? Bplan hatte damals versprochen das ein G5 Board bauen wollten im Jahr 2004 und darauf das MorphOS läuft. Was ist Passiert?, zu wenige Abnahmen, jedenfalls glaub ich nicht, schon jetzt ist es sehr schwierig (fast unmöglich) einen Gebrauchten Pegasos 1 oder 2 zu bekommen da die anfrage zu groß ist.

Ich hoffe das Ihr mehr Informationen habt da ich nicht so sehr informiert bin, Danke.

Quellen:

http://www.ppcnux.de/?q=node/2106

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geit
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Re: Bplan baut kein PPC und eine Sackasse für MorphOS.

Beitragvon geit » 07 Sep 2009, 15:47

Morphoyasha hat geschrieben:So, ich wollte schon immer mal fragen, wie sieht die Zukunft des MorphOS aus?
Nun wie es aussieht wird bplan keine weitere PowerPC Boards bauen. Viele MorphOS nutzern sehen die Mac Mini als zukuenftige Plattform an, aber was kommt danach? Bplan hatte damals versprochen das ein G5 Board bauen wollten im Jahr 2004 und darauf das MorphOS laeuft. Was ist Passiert?, zu wenige Abnahmen, jedenfalls glaub ich nicht, schon jetzt ist es sehr schwierig (fast unmoeglich) einen Gebrauchten Pegasos 1 oder 2 zu bekommen da die anfrage zu gross ist.

Ich hoffe das Ihr mehr Informationen habt da ich nicht so sehr informiert bin, Danke.


Es gibt noch mehr Platformen als den MiniMac. Was PPC angeht, so bleibt eigentlich nur der 8610 als brauchbare und Preiswerte alternative. G5 kann man wohl nicht bezahlen und ist wohl auch zu aufwaendig um bezahlbare Mengen fuer die kleinen Stueckzahlen zu machen. Die SoCs sind da einfacher. Prozessor plus ein paar Komponenten und fertig ist das Board.

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Beitragvon DrZarkov » 07 Sep 2009, 18:38

Bei Morphzone wurde als mögliche alternative Hardware beispielsweise der LimePC vorgestellt:

http://china.nikkeibp.com.cn/images/ima ... 710qt2.jpg

(Das Ding muss nicht so hässlich sein, ansprechende Farben sind technisch ohne weiteres machbar ;-) )

Das Ding hat einen Freescale 5121e wie im Efika, ist etwas schneller und hat etwas mehr Ram. Aber kaum teuerer als ein Efika. Dafür könnte man beispielsweise Morphos anpassen, wenn man die Geräte preiswert hier importiert bekommt, und diese auch den europäischen Richtlinien (RoHs usw.) entsprechen. Wäre mir lieber als irgendwelche Second-Hand Hardware, da kann ich gleich beim A1200 bleiben.

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Beitragvon p-OS » 07 Sep 2009, 18:53

Und wer nen erweiterbaren Desktop im oberen Leistunsgbereich möchte, dem könnte die PowerStation von FixStars gefallen:

http://us.fixstars.com/products/powerstation/

Vergleichbar mit den letzten HighEnd-Macs auf PPC-Basis, nur eben Neuware.

MOS könnte zwar nur einen CPU-Kern nutzen, aber trotzdem....

Preislich auch recht interessant:

Stand Januar 2009:
http://www.mail-archive.com/yellowdog-announce@lists.fixstars.com/msg00002.html

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Beitragvon Murmel » 07 Sep 2009, 19:30

Naja wenn man bedenkt wie lange es schon dauert Mos auf MacMini zu portieren, dann kann man sich die Zeit passende Hardware zu suchen wirklich schenken.
Sollten lieber sowas wie Amithlon entwickeln als Unterbau für Mos auf X86er. Alles andere hat eh keine Zukunft mehr. Bei Arros geht die Entwicklung zwar auch langsam voran, aber irgendwann wird es die Nase vorn haben.

DrZarkov hat geschrieben:Bei Morphzone wurde als mögliche alternative Hardware beispielsweise der LimePC vorgestellt:

http://china.nikkeibp.com.cn/images/ima ... 710qt2.jpg


uuiih ein Lappi für Frauen xD ;)
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Beitragvon DrZarkov » 07 Sep 2009, 20:13

Ich sagte ja: Das Design ist das kleinste Problem. Und dass mit dem x86 würde ich nicht so einfach sagen: Wenn man gegen Windows und MacOS sich behaupten will, gibt es genau zwei Möglichkeiten: Man ist entweder um Welten besser, oder man probiert es über den Preis. Um Welten besser: Ich will ja Morphos nicht schlecht machen, es ist verdammt gut, sonst wären wir nicht hier. Aber um Welten besser? Spätestens bei der Software hört es doch auf, da ist die Situation im besten Falle inzwischen "ausreichend", da es jetzt wenigstens den lange ersehnten zeitgemäßen Browser gibt. Bleibt der Preis. Und da hat das "schwule iBook" aus China gar nicht mal so schlechte Karten, denn es ist billig. Der verwendete Prozessor kostet gerade mal 25 $ im Einkauf, das komplette Gerät dürfte auf unterem Niveau eines Netbooks, also zwischen 200 und 300 EUR liegen im Endverkaufspreis für den Kunden. Da es einen anderen Prozessor hat, kann ein Verkäufer sich sofort auf "nicht vergleichbar" berufen. Die gefühlte Geschwindigkeit ist ohne jeden Zweifel überzeugend, wie wir hier alle wissen. Die Portierung auf Mac Mini oder alte Powerbooks halte ich für vertane Zeit, denn ein Mac-User wird wohl kaum umsteigen, so etwas wäre gerade mal für einen von uns interessant, der einen leistungsstarken und preiswerten Ersatz für seinen Pegasos sucht. D.h. so preiswert sind die gar nicht, wer mal so schaut wie die Preise für G4 Hardware von Apple liegen...

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Beitragvon AndOrth » 07 Sep 2009, 21:57

Also ich warte auf ein auf einem Mac-Läpptopp lauffähiges MOS.
Gute MOS Leistung für unterwegs. Dafür hab ich mir auch das Asusteil gekauft das im andern Treat besprochen wird.
Neu-User werden wir wohl keine bekommen, aber Leute denen der Amiga abgeraucht ist und die auf Amiga verzichten möchten werden wohl noch viele zu MOS finden.

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Beitragvon BurnTwice » 07 Sep 2009, 22:53

Ja, würde mich auch mal interessieren, wie es weitergeht. Eine Perspektive braucht man irgendwie schon...
Die MAC-Portierung finde ich sinnvoll, aber als nur als Zwischenlösung, bis es neue Hardware (und aktuelle!) gibt. So könnte man die Userbasis über die Verfügbarkeit von kompatibler HW für MOS mit Sicherheit erweitern.
Es scheinen ja, wie man sieht, Einige auf MOS für MAC zu warten...da ist doch Potential drinne.
Für Anwender und auch Entwickler ist es aber sicher wichtig, eine Roadmap für MOS + Hardware zu haben, keiner investiert in eine Sackgasse.

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Beitragvon Murmel » 08 Sep 2009, 03:01

DrZarkov hat geschrieben:Ich sagte ja: Das Design ist das kleinste Problem.

Ja ich weiss, aber Frauen mögen Rosa oder Pink ;)
Und dass mit dem x86 würde ich nicht so einfach sagen: Wenn man gegen Windows und MacOS sich behaupten will, gibt es genau zwei Möglichkeiten: Man ist entweder um Welten besser, oder man probiert es über den Preis. Um Welten besser:

Also Morphos muss auf PPC genauso gegen alle anderen BS konkurrieren wie es es auf x86er müsste. Wenn man sich allerdings auf eine x86er Hardware einstellen und die zu 100% unterstützen würde, wäre die Hardware Situation aufgelöst, und jeder könnte sich zu nem einigermassen akzeptablem Preis Mos anschauen, und entscheiden ob er es mag oder nicht.
So wie es jetzt ist wird verlangt das jemand der vieleicht nichtmal Ahnung vom Amiga hat hunderte Euros investiert nur um irgendein Nischen BS anzugucken auf einer Spezial Hardware. Und wenns nicht gefällt muss er alles wieder loswerden. Abgesehen davon nen Efika mit 128 MB würde ich mir nie kaufen, ist deswegen auch niemanden empfehlen.
Dabei brauchen wir dringend endlich wieder frisches Blut.
Ich will ja Morphos nicht schlecht machen, es ist verdammt gut, sonst wären wir nicht hier. Aber um Welten besser? Spätestens bei der Software hört es doch auf, da ist die Situation im besten Falle inzwischen "ausreichend", da es jetzt wenigstens den lange ersehnten zeitgemäßen Browser gibt. Bleibt der Preis. Und da hat das "schwule iBook" aus China gar nicht mal so schlechte Karten, denn es ist billig. Der verwendete Prozessor kostet gerade mal 25 $ im Einkauf, das komplette Gerät dürfte auf unterem Niveau eines Netbooks, also zwischen 200 und 300 EUR liegen im Endverkaufspreis für den Kunden. Da es einen anderen Prozessor hat, kann ein Verkäufer sich sofort auf "nicht vergleichbar" berufen. Die gefühlte Geschwindigkeit ist ohne jeden Zweifel überzeugend, wie wir hier alle wissen. Die Portierung auf Mac Mini oder alte Powerbooks halte ich für vertane Zeit, denn ein Mac-User wird wohl kaum umsteigen, so etwas wäre gerade mal für einen von uns interessant, der einen leistungsstarken und preiswerten Ersatz für seinen Pegasos sucht. D.h. so preiswert sind die gar nicht, wer mal so schaut wie die Preise für G4 Hardware von Apple liegen...


Also ich sage ja nichts gegen die Hardware, nur anscheinend ist das MOS-Team so Dünn besetzt das sie schon ewig für den Mac-Port brauchen. Wer soll die ganzen Ports denn machen und wielange soll es dauern 1 Jahr oder mehr?

Also MorphOS entwickelt sich immer besser. Gegen MacOSX,Win,Linux kann man nicht anstinken. Aber dann ? Dann könnte man stinken aber leider sitzt man auf eine Insel ohne Boot. Es wird von den Leuten verlangt das wenn man auf der Insel mitfeiern will gefälligst nen Hubschrauber oder nen Boot kaufen muss, und dann zur Insel kommen kann.

Aber abgesehen davon ich finde den Macport wichtig und schon lange überfällig. MacUser interessieren sich nicht für Morphos, Windows ect. Die wollen nur MacOS. Aber der Port erhöht die verfügbaren Geräte, und damit die Userchance.
Gibt es eigendlich Schätzungen wieviel Mos-User es noch gibt ?
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Beitragvon DrZarkov » 08 Sep 2009, 06:56

Ich denke nicht mehr allzu viele. Ein großer Teil ist damals schreiend weggelaufen, als der Streit mit Genesi auf dem Rücken der User ausgetragen wurde. Viele Peg II laufen heute mit AmigaOS 4.1 und bestenfalls noch Morphos 1.4.5. Efikas gehen bei eBay für kaum mehr als 100 EUR weg, scheinen also auch nicht so der Brüller zu sein. Und auch für meinen Peg I inklusive Lizenz für Morphos 2.x habe ich weit unter 300 EUR bezahlt. Und ehrlich gesagt: Ohne die Lizenz hätte ich die Kiste auch nie genommen.
Kurz: Die Zahl der User von Morphos 2.x liegt deutlich unter der Zahl der ursprünglichen Morphos 1.x User. Sieht man doch auch der Aktivität hier und bei Morphzone im Vergleich zu 2004/2005 während des Höhepunktes.

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Beitragvon mk » 08 Sep 2009, 08:59

DrZarkov hat geschrieben: Viele Peg II laufen heute mit AmigaOS 4.1

Wie viele denn genau?
Und lagen die OS4 CDs für den Peg nicht etwa schwer wie Blei in den Regalen der Händler, so das sie wegen den wenigen Verkäufen dann gleich mal den Preis gesenkt hatten? Und hast Du nicht mitgelesen, das hier ein paar OS4.1 gekauft, aber nach Test dann doch weiterhin MorphOS deutlich vorziehen?

DrZarkov hat geschrieben: und bestenfalls noch Morphos 1.4.5.

Und wie kommt es dann zu so vielen MorphOS 2.x Registrierungen?

DrZarkov hat geschrieben: EFIKA gehen bei eBay für kaum mehr als 100 EUR weg, scheinen also auch nicht so der Brüller zu sein.

Der Brüller ist, das Du erwartest, das dort regelmässig etwas über dem preiswertesten kommerziellen Angebot für Neugeräte weggeht.

Der EFIKA ist halt nicht so masslos überteuert wie SAM. Von Vorteil ist seine extrem geringe Leistungsaufnahme und geringe Baugröße, aber schon ein Peg1 ist deutlich leistungsfähiger.

DrZarkov hat geschrieben: auch für meinen Peg I inklusive Lizenz für Morphos 2.x habe ich weit unter 300 EUR bezahlt

Peg1. Die laufen doch seit etlichen Jahren auch nur noch als billiges Einsteige u/o Drittgerät.

Bei Peg2 sieht aber die Lage seit einiger Zeit ganz anders aus. Dort gibt es gegenwärtig kaum noch "Biete" und dem gegenüber aber so viele, teils schon Monate bestehende "Suche", das der Preis mittlerweile vergleichbare Dimensionen wie beim A1 erreicht hat. (über Neupreis)

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Beitragvon AmigaHarry2 » 08 Sep 2009, 09:33

Ich bin weis Gott kein MOS oder AOS-Fanatiker, aber meine AOS4-Installation am PEGII fristet ein sehr jämmerliches Dasein - Ich nutze sie kaum, weil es nichts gibt, was ich unter MOS nicht genauso (sogar schneller) machen könnte (einzig AmiCygnix hätte ich auf MOS gerne - aber das ist eine andere Sache....) und das sehen auch jene Peg-User zu denen ich Kontakt habe so.
Zu glauben auf den Pegs würden nennenswert viele AOS-Installationen als Haupt-BS laufen zeugt von Nichtwissen.....

Ich denke schon das man neue User gewinnen könnte (habe immer wieder Bekannte die sich bei mir MOS (oder auch AOS) ansehen und durchaus bereit wären zu kaufen - wobei die Gründe dafür sehr unterschiedlich sind: Aus Hobby, aus Neugier, einfach was anderes als den Einheitsbrei zu haben oder weil das BS einfach zu begreiffen ist und man es rel. rasch auch beherrschen kann....... nur: es gibt momentan keine leistungsfähige neue Hardware! Und daran scheitert es auch. Interessant villeicht auch: Viele die ich befragt habe würden PPC statt X86 vorziehen, wegen dem Reiz des Anderen und keine Massenware...... fehlende Officepakete sind natürlich auch ein Wermutstropfen, lässt sich aber durch Linux noch verschmerzen.......
Muss aber noch hinzufügen, daß mein Bekantenkreis eher Personen, die selbst programmieren, bzw. sich sehr für die Systeme interessieren - also nicht unbedingt Otto-Normal-User sind.....
3xPegII, 1xEFIKA, 1xA3000T(060/PPC),1xA1200/030, 1xAspireONE + OS3.9 (UAE) + 1xZotac-MAG-Nettop als VNC-(XP)Server......
I'd really like to change the world, but they won't give me the source!

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Beitragvon Morphoyasha » 08 Sep 2009, 11:29

AmigaHarry2 hat geschrieben:Ich bin weis Gott kein MOS oder AOS-Fanatiker, aber meine AOS4-Installation am PEGII fristet ein sehr jämmerliches Dasein - Ich nutze sie kaum, weil es nichts gibt, was ich unter MOS nicht genauso (sogar schneller) machen könnte (einzig AmiCygnix hätte ich auf MOS gerne - aber das ist eine andere Sache....) und das sehen auch jene Peg-User zu denen ich Kontakt habe so.
Zu glauben auf den Pegs würden nennenswert viele AOS-Installationen als Haupt-BS laufen zeugt von Nichtwissen.....


Hallo AmigaHarry2, dein Kommentar, hat mir auf einen weiteren Thread zu erstellen gebracht, so wie ich das Lese, war es nur reine Neugier wie Amiga OS 4.1 auf einen Peg2 läuft sonst nichts oder?

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Beitragvon mk » 08 Sep 2009, 12:26

AmigaHarry2 hat geschrieben: Viele die ich befragt habe würden PPC statt X86 vorziehen, wegen dem Reiz des Anderen und keine Massenware......

Das Design des PPC ist dem des x86 in etlichen Teilen deutlich überlegen, was MorphOS reichlich ausnutzt. Zum Beispiel wäre der extrem schnelle Taskwechsel und damit die Mikrokernel Struktur von MorphOS unter x86 gar nicht möglich. Die hohe Anzahl an Universalregistern (wie bei 68k), im Gegensatz zu den wenigen bei x86, ist ein weiterer Vorteil.

Entscheidend für die Wahl des PPC für MorphOS (und auch für OS4) war aber der gleiche Endian wie bei 68k.
Dieses ermöglicht eine nahtlose Integration des alten AOS API in die neue (Morph)OS API. Alle (Software-) Resourcen sind dabei nur einmal im System und werden gemeinsam (PPC und 68k) genutzt. Von der Entwicklung im neuen PPC nativen Teil können demzufolge auch direkt die alten 68k Programme profitieren. Und umgedreht können PPC Programme auch 68k Teile (zum Beispiel Treiber) nutzen. ARexx und weiteres funktioniert auch zwischen 68k und PPC Programmen völlig problemlos.


Bei x86 gibt es wegen des unterschiedlichen Endians diese einfache Möglichkeit nicht. Man müsste alle, wirklich alle Aufrufe analysieren und passend auf das andere API mit dem jeweils anderen Endian konvertieren. Falls dies überhaupt hinreichend kompatibel lösbar ist, was von etlichen Programmierern bezweifelt wird, wäre dies nur extrem aufwendig zu realisieren.

Deswegen laufen alle bekannten "Lösungen" für x86 auf folgendes hinaus: Entweder man verzichtet vollkommen auf 68k Programme. Beispiele:
- AROS bis vor kurzen
- Anubis weiterhin
oder man hat letztlich immer zwei OS laufen:
- Win und AOS (in WinUAE)
- Linux und AOS (in UAE)
- AROS und AOS (in UAE)
- QNX und AOS ... usw. usf.
Neue bzw. x86 Programme laufen da also im nativen (x86) OS. Und die alten 68k Programme davon völlig getrennt in einer eigenen Box/Emu mit dem alten 68k AOS (anderes API, anderer Endian). Hier gibt es also nahezu alles doppelt und von Entwicklungen für eines der beiden OS profitiert das jeweils andere meist nicht. Verknüpfungen von 68k und x86 Programmen, auch über Arexx, werden nicht unterstützt.


Oh, und Massenware ist PPC schon, nur leider nicht (mehr) im Desktopbereich. Im Desktopbereich ist momentan alles andere ausser x86 nahezu bedeutungslos. Ursache ist allerdings nicht ein besseres Grunddesign, sondern historisch bedingte Kompatibilitätsfragen.
Bei anderen Konsumgütern, Geräten, Maschinen, Militärtechnik usw. spielt dagegen x86 so gut wie keine Rolle. Dort dominieren andere wie auch PPC.

Wegen der zunehmenden Bedeutung der Anzahl von kleinen und der von mobilen Geräten und damit verbundenen völlig neuen Anwendungen und Anwendungsbereichen könnten allerdings weitaus effizientere als die x86 Prozessoren den Markt völlig neu aufrollen, durchaus auch mit Folgen für Desktop Prozessoren.

Ich bin ja gespannt, in welchen Stückzahlen die nagelneuen ARM Net/Smartbooks Absatz finden werden. Auflösungen im HD Bereich, Laufzeiten von bis zu 24 Stunden, Standby wochenlang und das bei kaum einem Kilo Gewicht, das hat was.

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Beitragvon AP » 08 Sep 2009, 13:02

AmigaHarry2 hat geschrieben:Ich bin weis Gott kein MOS oder AOS-Fanatiker, aber meine AOS4-Installation am PEGII fristet ein sehr jämmerliches Dasein - Ich nutze sie kaum, weil es nichts gibt, was ich unter MOS nicht genauso (sogar schneller) machen könnte (einzig AmiCygnix hätte ich auf MOS gerne - aber das ist eine andere Sache....) und das sehen auch jene Peg-User zu denen ich Kontakt habe so..


Das liegt aber auch an der Natur der Sache. Wer jahrelang aus Überzeugung MOS nutzt, wird schwer umsteigen. Wäre umgekehrt aber genauso: MOS auf dem SAM hätte es vermutlich auch nicht leicht gehabt. Ich hätte es mir sicher aus reinem Interesse als Zweit-Betriebssystem installiert, wäre aber bei AOS4 als Haupt-OS geblieben, weil mir persönlich das Look&Feel von AOS4 mehr zusagt (ist natürlich Geschmacks/Gewohnheitssache) und umgekehrt auch keine Programme sehe, die ich unbedingt benötige und die es nur unter MOS gibt.

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Beitragvon mk » 08 Sep 2009, 14:40

AP hat geschrieben: Wer jahrelang aus Überzeugung MOS nutzt, wird schwer umsteigen. Wäre umgekehrt aber genauso:

Quatsch. MorphOS USer haben ja schon vor vielen Jahren bewiesen, das sie im Fall des Falles leicht umsteigen können.
Nur OS4 USer haben das noch vor sich. :lol:

Die verschiedensten Testberichte (wie auch die neulich von Fab) und auch Erfahrungsberichte von Nutzern, die beides haben, sprechen allerdings eine sehr deutliche Sprache.

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Beitragvon DrZarkov » 08 Sep 2009, 15:37

Dass OS 4.1 für den Pegasos II "wie Blei" in den Regalen liegt, hat aber vor allem einen Grund: Mangel an verfügbarer Hardware. Für einen Besitzer von Morphos 2.3 sind die Vorteile halt minimal. Die Nachfrage nach Pegasos II für die Installation von AmigaOS 4.1 ist riesig. Wenn jetzt das Wunder passieren würde, und die Geräte wären wieder im Handel erhältlich mit der Option Morphos 2.3 oder AmigaOS 4.1 dazu zu erwerben, dann könnte man ernsthafte Vergleiche über die Popularität anstellen. (Wie wäre es denn mit einem Morphos Port auf die SAM-Hardware? Man müsste diese nicht einmal bei Acube einkaufen, sondern könnte diese direkt beim Chiphersteller als Entwicklerboard erwerben, bzw. als lizensierter Nachbau aus China.)

Da ich bis vor kurzem AmigaOS 4.1 Nutzer war, kann ich durchaus beides vergleichen. AmigaOS 4.1 sieht Amiga-mäßiger aus. Andererseits fühlt sich Morphos deutlich schneller an, und ist etwas zeitgemäßer in der Bedienung. Wer sich mit MacOS oder Windows auskennt, findet sich auch in Morphos schnell zurecht. Mir gefällt auch das etwas "filligranere" und modernere Design von Morphos, wobei eine gewisse Sentimentalität mich auch mit dem Design von AmigaOS 4.1 verbindet. Auf Altlasten wie Picasso96 könnte ich jedoch gerne verzichten. In vielen Dingen ist Morphos kompatibler zu AOS classic als AmigaOS 4.1. Als Systeme mag ich beides und würde mir eine Fusion wünschen.

Aber was war doch gleich das Thema? Es geht doch gar nicht um rot gegen blau! Es geht um fehlende Hardware! Und da habe ich darauf hingewiesen, dass es diese durchaus gibt, und zwar preiswert. Es ist halt der Teufelskreis: Keine neue Hardware, keine Entwickler. Keine Entwickler, neue Hardware kann nicht angepasst werden.

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Beitragvon Murmel » 08 Sep 2009, 17:08

Eine Samportierung wäre natürlich auch eine gute Sache. Im Grunde hätte es schon gereicht dem Efika mindestens 256 MB zu spendieren.
Bei mir sind nach dem Booten fast 100 MB weg. Selbst wenn man noch etwas optimieren könnte, dann müsste man immer mit einem abgespeckten MorphOS leben. Leider. Das macht das Teil eben unintressant.

Aber das Hauptproblem ist doch das die Portierungen viel zu Lange brauchen. Wenn selbst Fans "Freaks" ;) schon ihre MacMinis wieder verkaufen weil sie nicht mehr warten wollen, dann sagt das schon einiges aus.
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Beitragvon AP » 08 Sep 2009, 18:36

mk hat geschrieben:
AP hat geschrieben: Wer jahrelang aus Überzeugung MOS nutzt, wird schwer umsteigen. Wäre umgekehrt aber genauso:

Quatsch. MorphOS USer haben ja schon vor vielen Jahren bewiesen, das sie im Fall des Falles leicht umsteigen können.
Nur OS4 USer haben das noch vor sich. :lol:


Ja klar, nur MorphOS-User haben den Durchblick, hatte ich wieder vergessen...

Na ja, ein echter mk, halt, sachlich und unvoreingenommen wie immer...
:P

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Beitragvon [ujb] » 08 Sep 2009, 20:50

Murmel hat geschrieben:Eine Samportierung wäre natürlich auch eine gute Sache. Im Grunde hätte es schon gereicht dem Efika mindestens 256 MB zu spendieren.
Bei mir sind nach dem Booten fast 100 MB weg. Selbst wenn man noch etwas optimieren könnte, dann müsste man immer mit einem abgespeckten MorphOS leben. Leider. Das macht das Teil eben unintressant.


Bei meinem Efika sind knapp 83 MB nach dem Booten frei, das reicht für einiges, aber leider dennoch nicht für alles. Ich mag mein Efika, aber es ist echtes low end - "geekiges" low end.

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Re: Bplan baut kein PPC und eine Sackasse f�r MorphOS.

Beitragvon [ujb] » 08 Sep 2009, 20:54

geit hat geschrieben:
Es gibt noch mehr Platformen als den MiniMac. Was PPC angeht, so bleibt eigentlich nur der 8610 als brauchbare und Preiswerte alternative. G5 kann man wohl nicht bezahlen und ist wohl auch zu aufwaendig um bezahlbare Mengen fuer die kleinen Stueckzahlen zu machen. Die SoCs sind da einfacher. Prozessor plus ein paar Komponenten und fertig ist das Board.

Geit


Sag mal Geit du als 8610-Befürworter, weißt du näheres zu dem 8610 Board von NEC (redtail), ich fage ja schon überall nach, ob irgendjemand Infos hat, aber wie es scheint hat niemand diese. Sollte ich es besser vergessen ;-)
Aber das Board sah eben doch sehr reizvoll aus - und so schön kompakt.

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Beitragvon mk » 08 Sep 2009, 21:15

DrZarkov hat geschrieben:Dass OS 4.1 für den Pegasos II "wie Blei" in den Regalen liegt, hat aber vor allem einen Grund: Mangel an verfügbarer Hardware.

Peg2 wo OS4 darauf laufen, also neue OS4 Käufer anlocken könnte, sind durchaus etliche vorhanden /im Einsatz. Siehe Anzahl der MorphOS 2 Registrierungen! Nur müsste OS4 dazu wenigstens gleichauf oder gar besser als MorphOS sein. Dann würde es sich auch durchaus ein vielfaches besser verkaufen. Nur ist gerade das entgegengesetzte zu beobachten. Etliche der OS4 für Peg2 Käufer sind nach direkten Vergleich von OS4 zu MorphOS dermassen entäuscht, das sie OS4 kaum oder gar nicht mehr nutzen, also bei MorphOS bleiben. Wie ich schon schrieb, die Test und Erfahrungsberichte sprechen für sich.

Bleiben noch diejenigen, die, aus nennen wir es mal nostalgischen Gründen, wohl immer OS4 vorziehen. Von denjenigen hat sicherlich ein nennenswerter Teil Interesse an einem Peg2. Ist es doch die leistungsfähigste Maschine, auf der OS4 laufen kann. Mehr OS4 Nutzer würden es dadurch zwar kaum werden, aber deren Hardwarebasis würde sich erheblich verbessern. Nur hat sich Hyperion da selbst ans Bein gepinkelt. Jahrelang hatte Hyperion immer wieder neue Ausreden erfunden, warum sie OS4 für den Peg nicht anpassen /dürfen /können. Und zwar zu Zeiten wo es überhaupt kein Problem gewesen wäre, einfach etliche hunderte Peg2 mehr zu produzieren!

Jetzt, wo Peg2 schon seit Ewigkeiten nicht mehr hergestellt werden, versuchen OS4 Fans ein paar der Peg2 zu erhaschen, die gebraucht gehandelt werden. Nur ist die Anzahl der Angebote dermassen gering, und die Nachfrage dermassen hoch, das Peg2 nun sogar weit über Neupreis gehandelt werden. Was vor OS4 auf Peg2 nicht der Fall war. Die meisten MorphOS Interessenten hatten sich schliesslich zu den Zeiten mit Peg2 versorgt, als diese noch aktuell, also Stand der Technik waren. OS4 Fans können nun, Jahre nach Produktionsende, also nur noch darauf hoffen, das MorphOS für Macs fertig wird, und dadurch ein paar weitere Peg2 frei werden.

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Beitragvon BurnTwice » 08 Sep 2009, 22:51

Wie man sieht, an der HW hängt´s...
Mir persönlich würde es auch gefallen, ein geschlossenes PPC-System zu haben, für das aufgrund gleicher Hardwarekomponenten in einer Modellreihe auch besser entwickelt werden kann und Fehler leichter auffindbar und nachvollziehbar sind.
Auch eine längere Laufzeit wäre für Entwicklungen und bessere Ausnutzung der Hardware vorteilhaft, man müßte nicht ständig Treiber an neue Komponenten anpassen.
Aber dafür muß eben erst mal neue und aktuelle Hardware verfügbar sein und zwar in ausreichender Menge. Wie man sieht, gibt es ja doch eine nicht geringe Nachfrage.
Leider tut sich aber nix.
Vielleicht ist da die Migration nach x86 tatsächlich der Ausweg aus der Hardwareklemme, wenn auch ein steiniger...

Ich habe mich auch schon öfter gefragt, ob es übergangsweise nicht möglich ist, den Peg II wieder aufzulegen, evtl. erweitert (USB2.0, Dualprozessorboard) und zur Kostenersparnis zB in China ROHS-konform bauen zu lassen. Das Layout existiert ja und die Nachfrage ist da...
Vielleicht wissen hinsichtlich der Machbarkeit ein paar Spezialisten hier im Forum mehr...

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Beitragvon DrB » 08 Sep 2009, 23:11

BurnTwice hat geschrieben:Ich habe mich auch schon öfter gefragt, ob es übergangsweise nicht möglich ist, den Peg II wieder aufzulegen, evtl. erweitert (USB2.0, Dualprozessorboard) und zur Kostenersparnis zB in China ROHS-konform bauen zu lassen. Das Layout existiert ja und die Nachfrage ist da...
Vielleicht wissen hinsichtlich der Machbarkeit ein paar Spezialisten hier im Forum mehr...


Ich denke, die Nachfrage ist fuer eine Produktionsmarge einfach nicht gross genug.

Natuerlich sind die Gebrachtpreise massiv nach oben gegangen, weil jetzt vielleicht
50 AmigaOS4 Nutzer einen PegII suchen (und nur 2 pro Monat den Besitzer wechseln).
Das wars dann aber auch schon, wenn einer ein paar boards auf den Markt wirft,
dann ist der Preis schnell im Keller.

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Beitragvon [ujb] » 08 Sep 2009, 23:28

BurnTwice hat geschrieben:...

Ich habe mich auch schon öfter gefragt, ob es übergangsweise nicht möglich ist, den Peg II wieder aufzulegen, evtl. erweitert (USB2.0, Dualprozessorboard) und zur Kostenersparnis zB in China ROHS-konform bauen zu lassen. Das Layout existiert ja und die Nachfrage ist da...
Vielleicht wissen hinsichtlich der Machbarkeit ein paar Spezialisten hier im Forum mehr...


Es ist wenig praxistauglich. Das problematischste Teil des Peg ist AFAIK die Via southbridge. Das im Peg verwendete Modell gibt es nach meiner Recherche zwar auch RoHS-konform, aber außer auf dem Papier hae ich diese noch icht gefunden.
Mal eben ersetzen ist jedoch keine triviale Arbeit, ähnlich wie man nicht mal eben den usb1.1 host controller gegen einen 2.0er auswechseln kann.
Eine dual-cpu-Karte hat für MophOS wenig Sinn.
Der Peg war ne gute Hardware, doch bevor man diesen so modifiziert, dass er RoHS-Konform und ein wenig leistungsfähiger wird, dann besser gleich den 8610.

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Beitragvon analogkid » 09 Sep 2009, 09:06

mk hat geschrieben:Peg2 wo OS4 darauf laufen, also neue OS4 Käufer anlocken könnte, sind durchaus etliche vorhanden /im Einsatz. Siehe Anzahl der MorphOS 2 Registrierungen! Nur müsste OS4 dazu wenigstens gleichauf oder gar besser als MorphOS sein. Dann würde es sich auch durchaus ein vielfaches besser verkaufen. Nur ist gerade das entgegengesetzte zu beobachten. Etliche der OS4 für Peg2 Käufer sind nach direkten Vergleich von OS4 zu MorphOS dermassen entäuscht, das sie OS4 kaum oder gar nicht mehr nutzen, also bei MorphOS bleiben. Wie ich schon schrieb, die Test und Erfahrungsberichte sprechen für sich.


Esist aber auch teilweise noch eine "Glaubenssache". Nicht wenigen OS4-Benutzern ist ein Sam-Board mit OS4.1 lieber als der Peg2 mit OS4.1, einerseits natürlich, weil das Sam-Board noch erhältlich ist, zum anderen aber auch wegen dem (vermeintlichen) Bezug zu Genesi/BBRV... Gerade das würde ich nicht unterschätzen.


Bleiben noch diejenigen, die, aus nennen wir es mal nostalgischen Gründen, wohl immer OS4 vorziehen.


Dieser Anflug von Nostalgie ist spätestens bei der (vergleichsweise) geringen Kompatibilität zu den "alten" Amigas vergangen.

Von denjenigen hat sicherlich ein nennenswerter Teil Interesse an einem Peg2. Ist es doch die leistungsfähigste Maschine, auf der OS4 laufen kann. Mehr OS4 Nutzer würden es dadurch zwar kaum werden, aber deren Hardwarebasis würde sich erheblich verbessern. Nur hat sich Hyperion da selbst ans Bein gepinkelt. Jahrelang hatte Hyperion immer wieder neue Ausreden erfunden, warum sie OS4 für den Peg nicht anpassen /dürfen /können. Und zwar zu Zeiten wo es überhaupt kein Problem gewesen wäre, einfach etliche hunderte Peg2 mehr zu produzieren!


Das ist richtig, aber dass man bei Hyperion sinnbildlich "pennt", ist ja nichts neues. Ansonsten wäre ein MorphOS 1.4 anno 2003 nicht schon besser gewesen als ein OS4.1 anno 2008.

Nur ist die Anzahl der Angebote dermassen gering, und die Nachfrage dermassen hoch, das Peg2 nun sogar weit über Neupreis gehandelt werden.


Also ich finde, dass die angebotenen Peg2-Boards im Vergleich recht günstig weggehen. Was bei den OS4-Leute auf Unverständnis stößt, ist die Tatsache, dass das Board inkl. MorphOS-2.0 Lizenz einfach 150 EUR teurer ist, und man das Board nicht ohne Lizenz verkaufen kann, auch wenn der jeweilige Interessent kein Interesse an MorphOS hat. Dadurch wird das Board gleich um "150 EUR zu teuer" empfunden.

OS4 Fans können nun, Jahre nach Produktionsende, also nur noch darauf hoffen, das MorphOS für Macs fertig wird, und dadurch ein paar weitere Peg2 frei werden.


Ich glaube nicht, dass viele MorphOS-Leute ihre Pegs aufgrund des Mac minis abstoßen werden. Dafür hat der Peg2 gegenüber des Mac mini immer noch recht viele Vorteile.
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Beitragvon AmigaHarry2 » 09 Sep 2009, 09:12

Morphoyasha hat geschrieben:............
Hallo AmigaHarry2, dein Kommentar, hat mir auf einen weiteren Thread zu erstellen gebracht, so wie ich das Lese, war es nur reine Neugier wie Amiga OS 4.1 auf einen Peg2 läuft sonst nichts oder?


Da ich ein Amigauser der ersten Stunde bin, war es für mich Pflicht auch AOS4 zu probieren (ich hatte damals nur die lange Warterei auf AOS satt und kaufte mir deshalb den PEG mit MOS).
Und um gleich mal klarzustellen: Auch AOS4 hat nach wie vor seinen Reiz und ist sicher alles andere als schlecht - allerdings bringt es mir gegenüber MOS am PEG zu wenig Neues, zu wenig Vorteile (bis auf wenige Ausnahmen) um es statt MOS zu nutzen. Vor allem die "Trägheit stört mich - das bin ich von einem Amiga nicht gewöhnt und so leistungsschwach ist der PEG nun auch nicht gerade... Aber das ist großteils auch persönliche Ansichtssache - erledigen kann man alles auf die eine oder andere Art mit beiden Betriebssystemen.........

Hardware:
Das ist schön langsam echt ein großes Manko! X86 ist für mich nicht mal Wert darüber nachzudenken - diese Welten klaffen zu weit auseinander.....
Ein neues, leistungsfähigeres PPC-Board tut also dringend Not (das ist ja nichts Neues) - ob das mit einem SOC zu erreichen ist wage ich zu bezweifeln....ein Einsteigerboard - ja, aber im gehobenen Bereich....? Da sehe ich derzeit gar nichts (auch nicht bei Lime) - ausser man portiert MOS bzw. AOS villeicht auf die YDL-Workstation.......(so man die noch kriegt...)
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Beitragvon BurnTwice » 09 Sep 2009, 19:43

Es wäre mal interessant zu wissen, wieviel Marktpotential überhaupt derzeit ein neues MOS-kompatibles PPC-Board hat.
Ich könnte mir vorstellen, daß bei entsprechender Leistung und aktuellen Features Besitzer eines Peg o. EFIKA zugreifen würden. Ein Mehrwert wäre die Möglichkeit zur zus. Nutzung von AOS, Linux u. AROS. Auch für neue User, die jetzt vor der Investition in alte HW zurückschrecken, wäre eine zeitgemäße HW interessant.

Es wurden ja einige Pegs verkauft, die Frage ist, ob man davon den Erfolg eines neuen Boards ableiten kann...

Aber mal was anders, wäre es theoretisch möglich, den Peg zu virtualisieren und in einer VM-Ware auf X86 laufen zu lassen?
Käme man bei einem entsprechend fixen Board in den Leistungsbereich eines Peg II?
Wie aufwendig wäre ein solcher "V-Peg"?
Aufwendiger und teurer als die Entwicklung und Produktion einer neuen Hardwareplattform?

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Beitragvon AndOrth » 09 Sep 2009, 21:19

BurnTwice hat geschrieben:Aber mal was anders, wäre es theoretisch möglich, den Peg zu virtualisieren und in einer VM-Ware auf X86 laufen zu lassen?
Käme man bei einem entsprechend fixen Board in den Leistungsbereich eines Peg II?

Da mußt du noch ne weile warten. Ich weiß aber nicht ob auf den neuen 256 Kern oder obs erst mit nem 4000 Kern geht.

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Beitragvon Murmel » 10 Sep 2009, 02:08

Hm und wie sollte das dann mit der Registrierung ablaufen ?
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PM G4 Dual 1,42GHZ / 2 GB Ram / 120 GB FP

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Beitragvon AmigaHarry2 » 10 Sep 2009, 08:36

Ein Marktpotential ist immer vorhanden! Das hängt nämlich zum größten Teil vom entsprechenden Marketing ab. Bedürfnisse, zugeschnitten auf das eigene Produkt, können gezielt (im Consumer Bereich) geweckt werden. Aber dazu müsste man mehr Geld ins Marketing stecken als ins Produkt selber.......und das kann halt leider auch wieder nur ein großer Player. Das heist, realistisch gesehen, daß wir froh sein können wenn irgendwer ein embedded Board produziert, welches wir für unsere BS "mitbenutzen" können - und unsere BS müssen sich mehr oder weniger auch ohne Marketing am Leben erhalten - keine leichte Situation........
Das jemand speziell nochmal ein richtiges Desktop-Board (kein SOC) für MOS oder auch AOS entwickeln wird ist eher unwarscheinlich - für wesentlich warscheinlcher bzw. "möglicher" halte ich da schon eine Portierung auf die vorhandenen PowerMAC-Clone/Nachfolger (YDL-Workstation, etc.)...... Wäre doch interessant wenn die da neben Linux noch MOS oder AOS mitausgeliefern würden.......
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Beitragvon [ujb] » 10 Sep 2009, 11:11

AmigaHarry2 hat geschrieben:Das jemand speziell nochmal ein richtiges Desktop-Board (kein SOC) für MOS oder auch AOS entwickeln wird ist eher unwarscheinlich


Warum sollte man aus einem SoC kein richtiges Desktp-Board bauen können? Ein 8640/1 oder ein 8610 sind SoCs man kann aber hübsche Boards daraus bauen. Theoretisch könnte man aus dem 8610 ein wirklich nettes, kompaktes (µATX geht natürlich auch), stromsparendes Board bauen, das aus preistechnisch interessant bleiben könnte (Ein 1330 MHz *Komplettsystem* für deutlich unter 500 EUR (incl. MwSt) sollte bei mittlerer Produktionsgröße drin sein). Dieses könnte von der Peformance mit aktuellen Nettops durchaus mithalten.

Dennoch ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass jemand für MorphOS/AmihaOS ein eigenes neues Board entwickelt. Ich denke die gegnwärtige aktive Userzahl beider Systeme liegt irgendwo in der Größenordnung von 1000-2000. Wie das bei diesem Minimarkt aussieht, kann man ja bei Acube sehen: Homöopathische Produktionsläufe und dadurch saftige Preise für ein drittklassiges Board.

Hätte ich den italienischen Jackpot geknackt, dann würde ich ein 8610 System entwickeln lassen und würde es mit ordentlichem Volumen auf den Markt loslassen, das wäre mir dann durchaus einge Investitionsmillionen wert. Zumal ich die Chancen ein solches Produkt am Markt positiv zu platzieren für gar nicht so gering halte - aber nur wenn man bereit ist *einiges* an Kohle zu riskieren. Leider habe ich den Jackpot nicht geknackt...

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Beitragvon BurnTwice » 10 Sep 2009, 14:26

@ Murmel

Die Registrierung sollte auch über die MAC-Adresse des Gerätes, auf dem die VM läuft funktionieren, oder?

@ All

Also wie es wohl aussieht, ist es nicht wahrscheinlich, daß wir nochmal ein neues, kompatibles PPC Desktop-System bekommen. Anscheinend wird ja auch unter den anderen BS nicht mehr viel in der Richtung entwickelt, das wir usurpieren könnten.
Irgendwann sind auch die Macs veraltet und dann?
Vielleicht bleibt doch nur die Migration auf x86...

Prinzipiell stimme ich auch zu, daß für neue HW Potential besteht, sah man ja auch am Erfolg des Peg. Neben dem Marketing sehe ich aber auch das Problem der fehlenden Strategie, Organisation und Professionalität. Das ist leider allzu offensichtlich und hat eine schlechte Außenwirkung. Man weiß einfach nicht, was läuft, es gibt keine echten Statements oder definierte Ziele.... So kann man natürlich niemanden für seine Plattform begeistern, vor allem keine Entwickler.
Schade...

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Beitragvon AmigaHarry2 » 10 Sep 2009, 16:57

@BurnTwice:

Ich denke das PPC-Powermaschinen unter Linux (nicht MAC) durchaus weiter entwickelt und hergestellt werden (es werden nach wie vor leistungsfähige Entwicklerboards in dem Segment benötigt). Das wird sich zwar nicht im Lowprice-Segment abspielen, aber das erwartet auch niemand (dafür würde ein einfaches SOC-System reichen).
Beim Rest muss ich dir Recht geben....(leider).
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Beitragvon Andreas_Wolf » 17 Mär 2011, 20:59

> wäre es theoretisch möglich, den Peg zu virtualisieren und
> in einer VM-Ware auf X86 laufen zu lassen?

"In der aktuellen Amiga Future stand etwas davon das MorphOS eventuell auch bald auf einem Intel-Prozessor laufen könnte (wahrscheinlich emuliert)."
http://www.amiga-news.de/forum/thread.p ... D=6#347652

Kann ein Amiga-Future-Abonnent hier bitte mal den Autor des Artikels, die Quellenangabe für die Aussage (falls vorhanden) und deren exakten Wortlaut nennen?

Edit: Meine Fragen haben sich erledigt. Kronos war so nett, sie anderswo zu beantworten.

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Beitragvon Thore » 18 Mär 2011, 10:18

Das erinnert mich irgendwie an die QEMU Vesion mit wackligem MorphOS Support bei dem (Zitat) "kein Spaß aufkommt da recht instabil"
http://www.disk-doktor.de

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Beitragvon Andreas_Wolf » 18 Mär 2011, 12:46

> Das erinnert mich irgendwie an die QEMU Vesion mit
> wackligem MorphOS Support

...wobei hier der Ansatz genau umgekehrt ist: Bigfoot hatte QEMU so umgebaut, dass es in hinreichendem Maße einen Pegasos II emuliert, so dass MorphOS darauf läuft (nicht aber z. B. OS4). Papara hingegen möchte, dass MorphOS so umgebaut wird, dass es auf dem Wii-Emulator Dolphin läuft.

> bei dem (Zitat) "kein Spaß aufkommt da recht instabil"

Hier war Papara ja anderer Meinung. Zitat: "Mit aktueller Hardware läuft das auch gar nicht mal so schlecht..."

Woher er diese Erkenntnis bzgl. MorphOS auf QEMU hat, wollte er mir trotz mehrmaliger Nachfrage allerdings nicht verraten.

http://www.amiga-news.de/de/news/comments/251006.html
http://www.amiga-news.de/de/news/comments/251007.html
http://www.amiga-news.de/de/news/comments/251016.html
http://www.amiga-news.de/de/news/comments/251022.html

Kurz darauf hörte man dann auch andere Töne von ihm:

http://www.amiga-news.de/de/news/comments/251151.html

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Beitragvon Thore » 18 Mär 2011, 13:01

Bei QEmu hat mir Mark selbst gesagt daß es nicht für die Massen ist, gerade wegen den Fehlern. Das war per mail.
Interessant übrigens der ganze Rest. Werds mir mal in einer ruhigen Minute genauer anschauen.
http://www.disk-doktor.de

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Beitragvon Andreas_Wolf » 18 Mär 2011, 13:07

> Bei QEmu hat mir Mark selbst gesagt daß es nicht für die Massen ist,
> gerade wegen den Fehlern. Das war per mail.

Ja, ist mir bekannt. Und ich vertraue da auch eher seiner Meinung als der Paparas (die sich ja eh mit dem Wind zu drehen scheint).

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Beitragvon Thore » 19 Mär 2011, 14:17

Sollte sich das X1000 doch verkaufen, sehe ich hier auch eine Zukunft für MorphOS und evtl Nachfolgemodelle.
Allerdings wird MorphOS nicht vor dem Erscheinen der öffentlich erhältlichen Nemo Version portiert werden, denn die MOS Entwickler sind keine X1K Test-User :) Falls eine Portierung angedacht ist, aber im Bezug auf "Hardwaremangel" doch nur eine Frage der Zeit.
PPC ist auf dem Spielkonsolenmarkt weit verbreitet, und wird schon daher eher nicht so schnell aussterben. Ob es bald durch ARM abgelöst wird bleibt ungewiss.
Beides lässt sich als BE betreiben, für Amiga basierte Systeme also optimal schon allein für die Emu der vorhandenen Software.
Bin mal gespannt wie die Zukunft aussieht.
http://www.disk-doktor.de

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Beitragvon Andreas_Wolf » 19 Mär 2011, 16:16

> Sollte sich das X1000 doch verkaufen, sehe ich hier auch eine
> Zukunft für MorphOS

Irgendwie "verkaufen" wird sich der X1000 sicherlich, aber das sagt noch nichts über die Größenordung der Stückzahlen aus.

> Allerdings wird MorphOS nicht vor dem Erscheinen der öffentlich
> erhältlichen Nemo Version portiert werden

Bisher haben sich Mitglieder des MorphOS-Teams, auch unabhängig von den Verkaufszahlen, ausnahmslos gegen eine Portierung auf den X1000 ausgesprochen. Beispiele:

viewtopic.php?p=43637#43637 (April 2010)
http://www.amiga.org/forums/showpost.php?p=582155 (September 2010)
http://www.amiga.org/forums/showpost.php?p=617254 (Februar 2011)

> Falls eine Portierung angedacht ist, aber im Bezug auf
> "Hardwaremangel" doch nur eine Frage der Zeit.

Wie meinst du das?

> PPC ist auf dem Spielkonsolenmarkt weit verbreitet, und wird schon
> daher eher nicht so schnell aussterben.

Zumindest wenn es nach IBM geht, sollen die Nachfolger der aktuellen PPC-Konsolen wieder auf PPC von IBM basieren:

http://www.morphzone.org/modules/newbb_ ... 7446#77446

Die Frage im MorphOS-Kontext ist nur, ob diese sich für ein Desktop-OS eignen werden und ob sie offen genug für eine Portierung sein werden. Die aktuelle Politik der Hersteller lässt letzteres stark bezweifeln.

Thore
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Beitragvon Thore » 20 Mär 2011, 18:44

> Irgendwie "verkaufen" wird sich der X1000 sicherlich, aber das sagt noch nichts über die Größenordung der Stückzahlen aus.

Ich nehm an Du weißt was gemeint ist. ;)

> Bisher haben sich Mitglieder des MorphOS-Teams, auch unabhängig von den Verkaufszahlen, ausnahmslos gegen eine Portierung auf den X1000 ausgesprochen.

Weil die Hardware sich wesentlich von PowerMacs und Pegasos unterscheidet, und ein Mehraufwand darstellt. Irgendwann wird es aber keine neue MorphOS Hardware mehr geben. Also gibts nur zwei Wege: Das MorphOS Team lässt selbst neue Hardware herstellen oder portiert auf vorhandene neue Hardware. Dann könnte sich die o.g. Ideologie schnell wieder wandeln.


> Wie meinst du das?

MorphOS wird derzeit auf "alten" Maschinen portiert, PowerMacs. Wenn keine neue "Exotenhardware" unterstützt werden soll, frage ich mich wohin die Zukunft bei MorphOS zielt. Nur noch auf alten Macs die irgendwann aussterben werden. Neues wird "sowieso nur wenige 100 Stück" verkaufen und sind hardwaretechnisch zu Macs und Pegasos unähnlich, was sie für MorphOS unattraktiv macht. Was bisher bleibt sind Intel PCs. Und was geschieht wenns ein Intel MorphOS gäbe? Keine Kompatibilität zu 68k und PPC MOS Programme (= erheblichen Programmangel) und ein noch stärkeres Nischensystem weil die Leute dann doch öfter Win aus dem Bootmenu starten, weils da mehr Programme hat. Das könnte das Ende für MorphOS sein. Dann steig ich auf OS4 um.

Meiner Meinung nach ist MorphOS ein OS mit viel Potenzial, nur wenn es keine Hardware mehr gibt wo es drauf läuft, dann nützt das beste OS der Welt nichts.
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Beitragvon Andreas_Wolf » 20 Mär 2011, 21:53

> Ich nehm an Du weißt was gemeint ist. ;-)

Nö, weiß ich nicht. Welche (Mindest-)Größenordnung hattest du denn bei deiner Aussage im Blick?

> Weil die Hardware sich wesentlich von PowerMacs und Pegasos
> unterscheidet, und ein Mehraufwand darstellt.

Wenn du die Links, die ich dir gegeben habe, auch mal anklickst, wirst du feststellen, dass dies nur einer der insgesamt vier oder fünf (neben dem Stückzahlargument) dort angegebenen Gründe ist. Es ist sogar ein Grund dabei, der weder technischer noch wirtschaftlicher Natur ist.

> Irgendwann wird es aber keine neue MorphOS Hardware mehr geben.

Ja, spätestens mit der Unterstützung von G5-Macs (so sie denn kommen wird, wovon ich aber ausgehe) wird ein Punkt erreicht sein, an dem das MorphOS-Team eine Richtungsentscheidung treffen muss, denn PPC-Massenhardware, die mindestens so leistungsfähig wie G5-Macs ist, sich zudem für ein Desktop-OS eignet und offen genug für eine Portierung ist, ist derzeit nicht in Sicht, und es ist fraglich, ob sie zum Zeitpunkt der G5-Unterstützung in Sicht sein wird.

> Also gibts nur zwei Wege: Das MorphOS Team lässt selbst neue
> Hardware herstellen

Ich denke, diesen Punkt können wir getrost als -- vorsichtig formuliert -- unpraktikabel abhaken.

> oder portiert auf vorhandene neue Hardware.

Also ISA-Wechsel, richtig?

> Dann könnte sich die o.g. Ideologie schnell wieder wandeln.

Welche Ideologie meinst du?

> Wenn keine neue "Exotenhardware" unterstützt werden soll, frage
> ich mich wohin die Zukunft bei MorphOS zielt.

Ja, damit stehst du nicht allein da. Eine weitere Frage könnte sein, ob es darauf überhaupt schon eine (MorphOS-Team-interne) Antwort gibt.

> Neues wird "sowieso nur wenige 100 Stück" verkaufen und sind
> hardwaretechnisch zu Macs und Pegasos unähnlich, was sie für
> MorphOS unattraktiv macht.

Rein theoretisch gesehen: Wenn der Nachfolger von PS3 oder XBox360 wieder einen PPC bekommt und die oben genannten Bedingungen erfüllt (gerade hinsichtlich der Offenheit unwahrscheinlich, ich weiß), dann wären die meisten Hinderungsgründe, die beim X1000 genannt wurden, vom Tisch, inkl. Stückzahlproblem. Einzig der Portierungsaufwand wäre noch gegeben, aber ich denke, das MorphOS-Team wäre unter solchen Umständen sicherlich bereit, beide Augen zuzudrücken und über diese Unattraktivität hinwegzusehen. Immerhin läge dieser Aufwand weit unterhalb des Aufwands eines ISA-Wechsels. Vielleicht erinnerst du dich ja noch an Bigfoots Aussage von Oktober 2009 zur technischen Machbarkeit einer G5-Unterstützung. Ein Dreivierteljahr später gab's dann Bilder von MorphOS auf G5-Mac.

> Was bisher bleibt sind Intel PCs.

Wenn MorphOS für G5-Macs erscheint, was sicherlich noch ein gutes Stück dauern wird, könnten ARM-PCs ein Thema sein.

> was geschieht wenns ein Intel MorphOS gäbe? Keine Kompatibilität
> zu 68k und PPC MOS Programme

Man könnte für MorphOS die Amithlon-Idee adaptieren. Mehr da:

http://www.morphzone.org/modules/newbb_ ... 2454#82454

Zur Bewertung der technischen Machbarkeit fehlt mir allerdings die Expertise.

> und ein noch stärkeres Nischensystem weil die Leute dann doch öfter
> Win aus dem Bootmenu starten, weils da mehr Programme hat.

Ach, das berühmt-berüchtige Hyperion-Argument mal wieder. Tausendmal widerlegt, aber trotzdem immer wieder hervorgekramt. Wer MorphOS nutzen will -- und ich gehe davon aus, dass wir hier in dem Kontext diskutieren -- der *wird* MorphOS auch nutzen, und zwar für alles, was mit MorphOS machbar ist. Für den Rest ist ein Zweit-OS nützlich, korrekt. Ich habe beispielsweise auf meinem Mac mini von Anfang an sowohl MorphOS als auch Leopard installiert, und trotzdem boote ich Leopard nach wie vor nur im Ausnahmefall, obwohl es "da mehr Programme hat". Vorher mit meinem Pegasos I war es genauso, nur mit Linux. Die Sache ist ganz einfach die, dass ich eben lieber MorphOS benutze. Fazit: Wer Windows auch für die Dinge booten würde, die er unter MorphOS erledigen könnte, der würde sich damit halt entscheiden, lieber ein Windows-User zu sein. Denjenigen hielte aber auch nichts davon ab, sich jetzt schon einen x86-PC mit Windows neben seinen PPC-Rechner mit MorphOS zu stellen.

> Das könnte das Ende für MorphOS sein.

Wenn die Hauptmotivation MorphOS zu benutzen tatsächlich die sein sollte, dass man keinen Rechner zur Verfügung hat, der kompatibel zu einem der Mainstream-Betriebssysteme ist, dann würde es MorphOS in der Tat an einer Daseinsberechtigung mangeln. Wie beschrieben (s.o.) halte ich das allerdings für eine unsinnige Argumentation.

> Dann steig ich auf OS4 um.

Wenn MorphOS eingestellt werden sollte? Oder schon dann, wenn MorphOS auf x86 portiert werden sollte?

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Beitragvon Thore » 20 Mär 2011, 22:56

> Nö, weiß ich nicht. Welche (Mindest-)Größenordnung hattest du denn bei deiner Aussage im Blick?

Ich dachte an ca 1000, das dürfte für die MOS-Devs angebracht sein.

> Es ist sogar ein Grund dabei, der weder technischer noch wirtschaftlicher Natur ist.

Es gibt eben Gründe die kann man vertreten oder man kann sich welche herbeireden, weil man eben einfach keine Lust hat was auf ein anderes System zu portieren ;) Und ich glaub der OS4 Hype für X1000 spielt auch eine gewisse Rolle bei der Auswahl dieser Argumente.

> Ja, [...]Sicht, und es ist fraglich, ob sie zum Zeitpunkt der G5-Unterstützung in Sicht sein wird.

Hoffen wirs. Ich träum ja immer noch von einer POWER7 portierung...

> Ich denke, diesen Punkt können wir getrost als -- vorsichtig formuliert -- unpraktikabel abhaken.

Du meist den erstgenannten? Der war nämlich rein theoretisch gemeint.

> Also ISA-Wechsel, richtig?
Als ein Beispiel. Neben der CPU spielen aber auch andere Faktoren eine Rolle. Ein PPC Rechner kann intern ganz anders sein als ein anderer PPC Rechner, auch wenn beide z.B. PPC ISA 2.04 sind.

> Welche Ideologie meinst du?

Allein aus Ideen raus einen Weg im Kopf zu haben, worauf MorphOS portiert wird. Dabei hat von ihnen soweit ich weiß noch keiner einen X1000 programmiert, geschweige denn bedient. Von dem her finde ich daß sie es "aus Prinzip" nicht wollen. Ist nur ein Eindruck von mir. Möglich auch daß die Devs auch nur Mac Fans sind...


> [...] Einzig der Portierungsaufwand wäre noch gegeben, aber ich denke, das MorphOS-Team wäre unter solchen Umständen sicherlich bereit, beide Augen zuzudrücken und über diese Unattraktivität hinwegzusehen. Immerhin läge dieser Aufwand weit unterhalb des Aufwands eines ISA-Wechsels. Vielleicht erinnerst du dich ja noch an Bigfoots Aussage von Oktober 2009 zur technischen Machbarkeit einer G5-Unterstützung. Ein Dreivierteljahr später gab's dann Bilder von MorphOS auf G5-Mac [...]

Damit zielst Du genau auf die Gedanken die ich hatte, als ich das mit dem X1000 geschrieben hab.

> Wenn MorphOS für G5-Macs erscheint, was sicherlich noch ein gutes Stück dauern wird, könnten ARM-PCs ein Thema sein.

Ich war Anfangs ARM etwas skeptisch aber BE Risc Architekturen könnten wohl doch ein Thema sein. Alte Software könnte durch JIT Emus laufbar gemacht werden, und ARM ist bekannt für schnellen Code.

> Man könnte für MorphOS die Amithlon-Idee adaptieren. Mehr da:

Könnte man.. stellt sich die Frage ob das der Sinn eines Systems ist, von einer Fremdarchitektur simuliert zu werden, um genau das darzustellen was der User im Endeffekt will. Ich bin da zu puristisch und hätte gern die richtige Hardware dazu. Ein emulierter Rechner ersetzt nie einen richtigen meiner Meinung nach.
Wenns denn überhaupt machbar ist oder der Aufwand sich lohnt. Oder obs vom Speed her geht. Das kann derzeit noch niemand wissen.

> Ach, das berühmt-berüchtige Hyperion-Argument mal wieder. [...] Wer MorphOS nutzen will [...] der *wird* MorphOS auch nutzen, [...] Wer Windows auch für die Dinge booten würde, die er unter MorphOS erledigen könnte, der würde sich damit halt entscheiden, lieber ein Windows-User zu sein. Denjenigen hielte aber auch nichts davon ab, sich jetzt schon einen x86-PC mit Windows neben seinen PPC-Rechner mit MorphOS zu stellen [...]

Wie Du siehst sind die Meinungen hierüber individuell und wenn wir 3 weitere fragen, bekommen wir 3 weitere Statements. Hier ist es doch recht Userbezogen wie wer zu der Sache steht. Für mich ist Fakt, daß wenn ich gewisse Programme unter MorphOS habe die ich da noch vermisse, ich Win privat nicht mehr anrühren würde.


> [...] Wie beschrieben (s.o.) halte ich das allerdings für eine unsinnige Argumentation.

Das möge jeder Interpret für sich entscheiden. Ich akzeptiere und verstehe hier auch Deine Einwände. Für mich selbst würde ein solch simuliertes System jedoch den Flair von MorphOS zerstören.


> Wenn MorphOS eingestellt werden sollte? Oder schon dann, wenn MorphOS auf x86 portiert werden sollte?

Wenn MorphOS nicht mehr das System was ich wollte. Ein Alternativsystem auf einem anderen Rechner als den Mainstream, ohne Intel und M$ Lobbyismus die mir zu sehr in die US Regierung verstrickt sind.
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Andreas_Wolf
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Beitragvon Andreas_Wolf » 21 Mär 2011, 05:26

> Ich dachte an ca 1000, das dürfte für die MOS-Devs angebracht sein.

Laut pega-1 dürfte das nicht ausreichen, um genug Motivation für eine MorphOS-Portierung zu bieten:

"If X1000 ever sells as many units as Pegasos1, Pegasos2 and Efika combined, it might be considered"
http://www.morphzone.org/modules/newbb_ ... 1142#71142

Oder glaubst du, von Pegasos und Efika wurden zusammengenommen insgesamt nur "ca 1000" Stück verkauft? ;-)

> Es gibt eben Gründe die kann man vertreten oder man kann sich
> welche herbeireden, weil man eben einfach keine Lust hat was auf ein
> anderes System zu portieren ;-)

Ob die von den MorphOS-Team-Mitgliedern genannten Gründe authentisch sind oder aus reiner Lustlosigkeit herbeigeredet wurden, spielt gar keine Rolle. Wenn sie's nicht machen wollen, dann machen sie's nicht, selbst wenn es in Wirklichkeit nur an der Farbe des Nemo-PCBs liegt ;-)

> ich glaub der OS4 Hype für X1000 spielt auch eine gewisse Rolle bei
> der Auswahl dieser Argumente.

Das einzige, was ich mir in diesem Zusammenhang vorstellen kann, ist die Tatsache, dass der X1000 nicht ohne OS4 zu kaufen sein wird. Das hieße, dass jeder, der den X1000 nur für MorphOS kaufen will, trotzdem OS4 mitbezahlen muss und damit Hyperions Taschen füllt. Ich kann mir gut vorstellen, dass das nicht unbedingt im Sinne des MorphOS-Teams ist. Anderswo hatte ich schon mal spekuliert, dass dies möglicherweise auch einer der Gründe gewesen ist, eine MorphOS-Portierung auf ACubes Hardware nicht in Erwägung zu ziehen.

> Ich träum ja immer noch von einer POWER7 portierung...

POWER7 geht momentan bei etwas über 4000 EUR los.

> Du meist den erstgenannten?

Ich meine den, den ich an der Stelle zitiert hatte.

> Neben der CPU spielen aber auch andere Faktoren eine Rolle. Ein PPC
> Rechner kann intern ganz anders sein als ein anderer PPC Rechner,
> auch wenn beide z.B. PPC ISA 2.04 sind.

Das ist klar. Ich meinte mit "ISA-Wechsel" auch keinen Wechsel von einer Power-ISA-Version zu einer anderen Power-ISA-Version, sondern einen Wechsel von Power-ISA zu beispielsweise ARM- oder x86-ISA.

> Dabei hat von ihnen soweit ich weiß noch keiner einen X1000 [...] bedient.

In Essen waren 4 MorphOS-Team-Mitglieder anwesend. Ich möchte nicht ausschließen, dass einer von ihnen sich in einem unbeobachteten Moment an den bereitstehenden X1000 geschlichen haben könnte ;-)

> Von dem her finde ich daß sie es "aus Prinzip" nicht wollen.

An welchem der 5 oder 6 genannten Gründe gegen die Portierung könnte denn der Erwerb von Praxiserfahrung mit dem X1000 etwas ändern?

> Möglich auch daß die Devs auch nur Mac Fans sind...

Die Portierung auf Macs war nach meiner Ansicht reiner Pragmatismus, und das meine ich absolut nicht negativ. Man sollte auch nicht vergessen, dass Mac-Support in MorphOS bereits seit 2002 von offizieller Seite immer mal wieder im Gespräch war, also zu einer Zeit, als es noch einige Jahre lang PPC-Macs neu zu kaufen gab.
Aber selbst wenn "die Devs auch nur Mac Fans" wären, würde das allein nicht deren Abneigung gegen den X1000 erklären. Vielleicht würde das aber bedeuten, dass MorphOS zukünftig auf x86-Macs portiert wird ;-)

> Damit zielst Du genau auf die Gedanken die ich hatte, als ich das mit
> dem X1000 geschrieben hab.

Beim G5-Mac gab es damals genau ein einziges Gegenargument, das gegen eine Portierung geäußert wurde. Beim X1000 wurden 5 oder 6 genannt. Wenn wir dieses eine (nämlich den Portierungsaufwand) abziehen, bleiben immer noch 4 bzw. 5, die davon nicht berührt werden.

> Ich war Anfangs ARM etwas skeptisch aber BE Risc Architekturen
> könnten wohl doch ein Thema sein.

Soweit mir bekannt, werden die CPUs, die ARMv7-A implementieren, i.d.R. als LE betrieben. Sollten sich diese CPUs auch als "true BE" betreiben lassen, dann wohl eher optional.

> stellt sich die Frage ob das der Sinn eines Systems ist, von einer
> Fremdarchitektur simuliert zu werden, um genau das darzustellen
> was der User im Endeffekt will. [...] Ein emulierter Rechner ersetzt
> nie einen richtigen meiner Meinung nach.

Du hast meine Ausführungen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Es geht weder um die Simulation durch eine "Fremdarchitektur" noch um einen "emulierten Rechner", sondern schlicht um eine On-the-fly-Korrektur der Endianess für eine x86-native MorphOS-ABox, die als BE läuft.

> obs vom Speed her geht. Das kann derzeit noch niemand wissen.

Was glaubst du denn, wieviel Prozent des Gesamtrechenaufwandes bei Amithlon auf die reine Endian-Konvertierung entfällt?

> Wie Du siehst sind die Meinungen hierüber individuell

Nein, sehe ich nicht, da ich an der Stelle überhaupt gar keine Meinung geäußert habe, sondern ausschließlich Fakten genannt habe. Im Detail:

* Hyperion hat das selbe Argument gegen x86 benutzt wie du -> Fakt.
* Wer MorphOS nutzen will, der wird MorphOS auch nutzen -> Fakt.
* Wer privat lieber Windows statt MorphOS benutzt, ist lieber Windows- statt MorphOS-User -> Fakt.
* Jeder MorphOS-User kann, wenn er will, einen x86-PC mit Windows neben seinen MorphOS-Rechner stellen -> Fakt.

Wenn du der Meinung bist, dass irgendeine dieser 4 Aussagen kein Faktum darstellt, dann werde bitte konkreter und benenne meine(n) Denkfehler.

> Für mich ist Fakt, daß wenn ich gewisse Programme unter MorphOS
> habe die ich da noch vermisse, ich Win privat nicht mehr anrühren
> würde.

Geht mir mit Leopard genauso. Aber das war nicht deine Aussage, die ich kritisiert habe. Du hattest behauptet, dass "die Leute" irgendwann verstärkt Windows booten würden, "weils da mehr Programme hat". Das ist eine ganz andere Aussage.

> Ich [...] verstehe hier auch Deine Einwände.

Schön, dass du angeblich meine Gegenargumente verstehst, deine Sicht aber trotzdem davon unberührt bleibt ;-) Mir drängt sich da eher der Verdacht auf, dass du meine Einwände eben nicht verstanden hast.

> Für mich selbst würde ein solch simuliertes System jedoch den Flair
> von MorphOS zerstören.

Ich weiß wie gesagt nicht, von wem du diese Idee mit dem "simulierten System" hast. Von mir jedenfalls nicht.

> Wenn MorphOS nicht mehr das System was ich wollte.

Und wann wäre das? Erst wenn MorphOS eingestellt werden sollte? Oder schon dann, wenn MorphOS auf x86 portiert werden sollte?

> Ein Alternativsystem auf einem anderen Rechner als den Mainstream

Eine zusätzliche Portierung auf x86 würde dich ja nicht daran hindern, aktuelle MorphOS-Versionen weiterhin auf alten PPC-Rechnern zu benutzen ;-)

> ohne Intel

Es gibt x86-CPUs auch von anderen Herstellern als Intel.

> und M$ Lobbyismus

Was wäre an x86-MorphOS denn "M$ Lobbyismus"?

Thore
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Beitragvon Thore » 21 Mär 2011, 11:25

> Laut pega-1 dürfte das nicht ausreichen, um genug Motivation für eine MorphOS-Portierung zu bieten:

Schade, denn andere machen kostenlose Software für eine weitaus geringere oder weitaus größere Anzahl...

> Oder glaubst du, von Pegasos und Efika wurden zusammengenommen insgesamt nur "ca 1000" Stück verkauft? ;-)

Nein aber ich gehe davon aus, daß nicht jeder Pegasos oder Efika User sich gleich ein neues Board kauft wenn sein alter noch tut :)


> Ob die von den MorphOS-Team-Mitgliedern genannten Gründe authentisch sind oder aus reiner Lustlosigkeit herbeigeredet wurden, spielt gar keine Rolle. Wenn sie's nicht machen wollen, dann machen sie's nicht, selbst wenn es in Wirklichkeit nur an der Farbe des Nemo-PCBs liegt ;-)

Dem kann man sicher nicht widersprechen.


> [...] Das hieße, dass jeder, der den X1000 nur für MorphOS kaufen will, trotzdem OS4 mitbezahlen muss und damit Hyperions Taschen füllt. [...].

Dennoch lese ich immer wieder von Leuten die OS4 und MorphOS nutzen wollen. Mussten die Mac User nicht auch MacOS kaufen oder die Classic Amiga User OS3.x, und falls eine x86 Version kommt kaufen die meisten User Win mit... Sehe ich nicht das Problem mit OS4.

> POWER7 geht momentan bei etwas über 4000 EUR los.

Deswegen träume ich ja nur davon :D

> Das ist klar. Ich meinte mit "ISA-Wechsel" auch keinen Wechsel von einer Power-ISA-Version zu einer anderen Power-ISA-Version, sondern einen Wechsel von Power-ISA zu beispielsweise ARM- oder x86-ISA.

Beides hatte ich in vorangegangenen Beiträgen ausgeführt was ich persönlich für sinnvoller halte.


> In Essen waren 4 MorphOS-Team-Mitglieder anwesend. Ich möchte nicht ausschließen, dass einer von ihnen sich in einem unbeobachteten Moment an den bereitstehenden X1000 geschlichen haben könnte ;-)

Haha :D Netter Gedanke

> An welchem der 5 oder 6 genannten Gründe gegen die Portierung könnte denn der Erwerb von Praxiserfahrung mit dem X1000 etwas ändern?

Ich meinte das eher in Bezug auf das Argument, daß die Architektur so anders sei, ohne daß sie diese zu diesem Zeitpunkt genau untersuchen konnten. Nicht die Bedienung eines OS4 auf dem X1000, das dürfte sich ähnlich anfühlen wie auf anderen Rechnern ;)


>[...] Man sollte auch nicht vergessen, dass Mac-Support in MorphOS bereits seit 2002 von offizieller Seite immer mal wieder im Gespräch war, also zu einer Zeit, als es noch einige Jahre lang PPC-Macs neu zu kaufen gab [...]

Das war mir sicher entgangen da ich da noch kein MorphOS User war ;)

> [...]Vielleicht würde das aber bedeuten, dass MorphOS zukünftig auf x86-Macs portiert wird ;-) [...]

AAAAAHHHHHHH :D

> Damit zielst Du genau auf die Gedanken die ich hatte, als ich das mit
> dem X1000 geschrieben hab.

> [...] bleiben immer noch 4 bzw. 5, die davon nicht berührt werden [...]

Das wissen allein die MOS Devs wenn es soweit ist

> Soweit mir bekannt, werden die CPUs, die ARMv7-A implementieren, i.d.R. als LE betrieben. Sollten sich diese CPUs auch als "true BE" betreiben lassen, dann wohl eher optional.

Und einen näheren Sinn das als LE zu betreiben haben sie auch geäußert? Da fehlt mir die Logik.


> [...] sondern schlicht um eine On-the-fly-Korrektur der Endianess für eine x86-native MorphOS-ABox, die als BE läuft[...]

Wie sich das auf die Geschwindigkeit auswirken wird...

> Was glaubst du denn, wieviel Prozent des Gesamtrechenaufwandes bei Amithlon auf die reine Endian-Konvertierung entfällt?

Ich schätz zwischen 5% und 20% je nach dem was ausgeführt wird. Bei bochs werden diese Zahlenwerte geschätzt, daher würde ich diese Spanne auch bei dieser LE/BE Konvertierung einrechnen.

> Wie Du siehst sind die Meinungen hierüber individuell

> Nein, sehe ich nicht, da ich an der Stelle überhaupt gar keine Meinung geäußert habe, sondern ausschließlich Fakten genannt habe.

Wenn Du als Fakt nennst "Wer das will, macht auch das, wer nicht der nicht" zeugt daß das eine Individualität der User voraussetzt. Ob es deine Meinung ist oder die Meinung der Usern die du hier beschreibst habe ich nicht differenziert. Aber auch Du hast eine eigene Meinung darüber, sonst wär die dieses Thema egal :)

> [...] Du hattest behauptet, dass "die Leute" irgendwann verstärkt Windows booten würden, "weils da mehr Programme hat" [...]

Das Problem ist nicht daß einer beide System nutzen will sondern ob er dies auch gleichzeitig kann. Auf der selben Maschine müsste er für gewisse Programme dann immer wechseln per Reboot. Ein Umstand den viele User mit "dann lass ich doch besser X laufen". Und das wird dann meistens das sein, wo die Programme laufen die er täglich gewohnt ist.


> Schön, dass du angeblich meine Gegenargumente verstehst, deine Sicht aber trotzdem davon unberührt bleibt ;-) Mir drängt sich da eher der Verdacht auf, dass du meine Einwände eben nicht verstanden hast.

Von "Verstehen" und "Übernehmen" gibts noch ein Unterschied.


> Ich weiß wie gesagt nicht, von wem du diese Idee mit dem "simulierten System" hast. Von mir jedenfalls nicht.

Du denkst doch nicht ernst daß alles x86 nativ portiert wird.


> Eine zusätzliche Portierung auf x86 würde dich ja nicht daran hindern, aktuelle MorphOS-Versionen weiterhin auf alten PPC-Rechnern zu benutzen ;-)

Richtig, wie ich sagte. Solang mein System lebt benutz ichs auch.

> Es gibt x86-CPUs auch von anderen Herstellern als Intel.

Ja stimmt. Was mir die Sache auch nicht symathischer macht.

> Was wäre an x86-MorphOS denn "M$ Lobbyismus"?

Wer x86 unterstützt (z.B. indem man PPC Rechner dezimiert und dann verstärkt auf x86 setzt) unterstützt x86 CPU Hersteller, damit auch Intel und diese unterstützen wiederum M$.
Nun kann man sagen "jeder hat doch nen x68 dann spielts keine Rolle". Aber ich hab mir extra einen Pegasos gekauft. Wenn es MorphOS nur für x86 gegeben hätte, hätte ich einen x86 kaufen müssen und damit diese anderen Firmen mitgefüttert.
Weiß nicht ob andere das auch so sehen.
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Beitragvon Andreas_Wolf » 21 Mär 2011, 14:48

> ich gehe davon aus, daß nicht jeder Pegasos oder Efika User sich
> gleich ein neues Board kauft wenn sein alter noch tut :)

Richtig, aber es geht dem MorphOS-Team bei der Abschätzung, ob sich eine Portierung auf den X1000 "lohnt", eben nicht um die Gesamtuserzahl für MorphOS, sondern logischerweise rein um die Anzahl der zu erwartenden zusätzlich durch den X1000 hinzukommenden MorphOS-User bzw. -Lizenzen. Und diese Anzahl wird offenbar als zu gering eingeschätzt, als dass es sich für das MorphOS-Team "lohnen" würde. Abgesehen davon gäbe es, wenn sich ein bestehender MorphOS-User einen X1000 für MorphOS kaufen und seinen alten MorphOS-Rechner samt MorphOS-Lizenz weiterverkaufen oder -verschenken würde, unterm Strich trotzdem einen neuen MorphOS-User mit einer neuen Lizenz mehr.

> Dennoch lese ich immer wieder von Leuten die OS4 und MorphOS
> nutzen wollen.

Mag ja sein, aber deshalb muss es das MorphOS-Team noch lange nicht gut finden, wenn etwas zum Fortbestand von Hyperion und OS4 beigetragen wird. Eine Portierung von MorphOS auf den X1000 würde aber genau dies tun.

> Mussten die Mac User nicht auch MacOS kaufen

Es ginge hier analog um die User, die sich extra für MorphOS einen PPC-Mac gekauft haben. Ich wüsste nicht, wie Apple davon auch nur einen einzigen Cent gesehen haben will. Ganz abgesehen davon wären mir Animositäten des MorphOS-Team gegenüber der Firma Apple oder deren Mitarbeitern neu.

> falls eine x86 Version kommt kaufen die meisten User Win mit...

Auch damit dürfte das MorphOS-Team kein Problem haben.

> Sehe ich nicht das Problem mit OS4.

Dann hast du nicht verstanden, dass ich hier nicht aus Usersicht, sondern aus der (von mir vermuteten) Sicht des MorphOS-Teams argumentiere.

> Deswegen träume ich ja nur davon :D

Und was würdest du in Hinblick auf MorphOS konkret tun statt nur davon zu träumen, wenn POWER7-Systeme weitaus günstiger wären? :-)

> Ich meinte das eher in Bezug auf das Argument, daß die Architektur
> so anders sei, ohne daß sie diese zu diesem Zeitpunkt genau
> untersuchen konnten.

Selbst wenn das MorphOS-Team den Portierungsaufwand maßlos überschätzen würde, blieben die anderen genannten Gegenargumente davon immer noch unberührt (unabhängig davon, ob man diese als authentisch oder als vorgeschoben ansieht). Im übrigen muss man, um die Architektur in Hinblick auf den Portierungsaufwand untersuchen zu können, gar keinen physischen Zugriff auf den Rechner oder das Board haben. Die Referenzhandbücher sämtlicher im X1000 eingesetzter Hard- und Softwarekomponenten (PA6T, SB600, XCore, R700, CFE) sind in digitaler oder gar gedruckter Form erhältlich.

> Das wissen allein die MOS Devs wenn es soweit ist

Nein, das kann jeder wissen, der lesen kann. Die Gegenargumente wurden von MorphOS-Team-Mitgliedern klar genannt, und mögliche Relationen der Argumente untereinander kann jeder prüfen, dessen Semantikprozessor einigermaßen läuft. Die Frage, ob die Gegenargumente authentisch oder nur vorgeschoben sind, hat damit wie gesagt nichts zu tun.

> einen näheren Sinn das als LE zu betreiben haben sie auch geäußert?

Keine Ahnung. Da müsstest du schon diejenigen fragen, die ihre Betriebssysteme für diese CPUs als LE auslegen, warum sie das tun.

> Da fehlt mir die Logik.

Was ist unlogisch daran, eine CPU, die sowohl LE als auch BE kann, als LE zu betreiben? Oder anders gefragt: Wieso sollte es logischer sein, sie als BE zu betreiben?

> Wie sich das auf die Geschwindigkeit auswirken wird...

Exakt, das konkrete "Wie" ist die Frage.

> Ich schätz zwischen 5% und 20% je nach dem was ausgeführt wird.

Gut, dann nimm eine aktuelle x86-CPU (meinetwegen von AMD), ziehe von deren Rechenleistung in Gedanken 20% ab und vergleiche, welche PPC-CPUs der übrigen Rechenleistung entsprechen. Auf welches Ergebnis kommst du?

> Wenn Du als Fakt nennst "Wer das will, macht auch das, wer nicht der
> nicht" zeugt daß das eine Individualität der User voraussetzt.

Warum sollte diese "Individualität" verschwinden, nur weil einer plötzlich auch Windows auf dem selben Rechner booten kann? Und warum soll diese Individualität nicht verschwinden, wenn derjenige MacOSX oder Linux auf dem selben Rechner booten kann? Oder wenn er sich einen beliebigen anderen Rechner neben seinen MorphOS-Rechner stellen kann?

> Das Problem ist nicht daß einer beide System nutzen will sondern ob
> er dies auch gleichzeitig kann. Auf der selben Maschine müsste er für
> gewisse Programme dann immer wechseln per Reboot.

Einen zweiten Rechner danebengestellt und fertig. Was soll "die Leute" dann deiner Meinung nach davon abhalten, irgendwann nur noch den Windows-Rechner zu booten, wenn der für alles, was mit MorphOS nicht zu erledigen ist, ohnehin benötigt wird?

> Du denkst doch nicht ernst daß alles x86 nativ portiert wird.

Alles nicht. Die MorphOS-Komponenten, die selbst jetzt noch m68k-nativ sind (z. B. gtlayout.library) oder vom User durch eine m68k-Version ersetzt werden müssen (rexxsyslib.library), könnten auch in einer BE-x86-nativen MorphOS-ABox weiterhin m68k-nativ bleiben, eine integrierte m68k-Emulation für BE-x86 natürlich vorausgesetzt. Alle MorphOS-Komponenten, die momentan PPC-nativ vorliegen, würden dann aber für BE-x86 kompiliert vorliegen.

> Solang mein System lebt benutz ichs auch.

Gut, dann würde dich also ein x86-MorphOS allein noch nicht zu OS4 treiben, solange die MorphOS-Entwicklung parallel auch für PPC weitergeht.

>> Es gibt x86-CPUs auch von anderen Herstellern als Intel.

> Ja stimmt. Was mir die Sache auch nicht symathischer macht.

Das hieße dann aber, dass du nicht nur ein Problem mit der Firma Intel hast, sondern zusätzlich (oder stattdessen?) ein Problem mit der x86-Architektur an sich.

>> Was wäre an x86-MorphOS denn "M$ Lobbyismus"?

> Wer x86 unterstützt (z.B. indem man PPC Rechner dezimiert und
> dann verstärkt auf x86 setzt) unterstützt x86 CPU Hersteller, damit
> auch Intel

Wer x86 bei der Konkurrenz von Intel kauft, unterstützt damit Intel? Versteh ich nicht.

> und diese unterstützen wiederum M$.

Also liegt dein wahres Problem gar nicht bei Intel oder x86 an sich, sondern allein bei Microsoft? Ob die Sache zwischen den x86-CPU-Herstellern und Microsoft wirklich "Unterstützung" ist oder nicht doch eher eine reine Zweckgemeinschaft, darüber ließe sich bestimmt streiten. Fakt ist aber, dass Windows 8 auch für ARM erhältlich sein wird, was aus deiner Sicht eine Unterstützung der ARM-CPU-Hersteller für Microsoft bedeuten würde. WinCE bzw. Windows Mobile läuft übrigens schon immer auch auf ARM (und seit 2003 sogar nur noch auf ARM). Beim neuen Windows Phone sieht's auch nicht anders aus: läuft auch nur auf ARM. Und auf PowerPC laufen einige alte WinNT-Versionen. Böse! ;-)

> ich hab mir extra einen Pegasos gekauft.

Ich auch. Aber das hab ich nicht gemacht, nur um kein x86 zu haben, sondern um MorphOS betreiben zu können. Man könnte auch mal spaßeshalber untersuchen, wie 2002 der Abstand des Pegasos I zu damals aktuellen x86-Rechnern bzgl. der Rechenleistung war, und diesem den heutigen Abstand von G5-Mac oder X1000 zu heute aktuellen x86-Rechnern gegenüberstellen.

> Wenn es MorphOS nur für x86 gegeben hätte, hätte ich einen x86
> kaufen müssen

Wärst du unter diesen Umständen überhaupt MorphOS-User geworden?
Zuletzt geändert von Andreas_Wolf am 21 Mär 2011, 17:21, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitragvon novamann » 21 Mär 2011, 17:11

Hallo Ihr 2,

ich geb mal eine 3. Meinung dazu:

Wenn ein Intel oder AMD oder was auch immer x86 mir bei 20% Verlust die Möglichkeit gäbe nicht mehr nur auf Gebraucht- und/oder alte Hardware (Peg1/2) angewiesen zu sein, wäre dass schon in meinen Augen ein gewaltiges Stück Freiheit.

Wenn man nur daran denkt für eines der Boards Ersatzteile zu besorgen....

Bei x86 wäre das ungleich einfacher. Mir persönlich fehlen an Morphos nur noch ein paar Kleinigkeiten um auf Win zu verzichten; von Wechsel zu Win ganz zu schweigen. Mein schlankes, schnelles Morphos ist mir da viel lieber.

Ich habe kein Problem, meinen Peg 2 neben einen x86 "Peg" zu stellen und trotzdem noch Morphos zu benutzen.

Gruss
novamann :shock:

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Beitragvon Andreas_Wolf » 21 Mär 2011, 17:36

> ...nicht mehr nur auf Gebraucht- und/oder alte Hardware (Peg1/2)
> angewiesen zu sein, wäre dass schon in meinen Augen ein gewaltiges
> Stück Freiheit. Wenn man nur daran denkt für eines der Boards
> Ersatzteile zu besorgen....

Nur als Hinweis: MorphOS gibt's seit anderthalb Jahren auch für PPC-Macs. Die sind zwar auch nicht mehr neu erhältlich, machen aber in Sachen Reparatur- und Wiederbeschaffungsmöglichkeit eine weitaus bessere Figur als Pegasos-Boards. Die "Freiheit" ist also damit ein ganzes Stück gestiegen.

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Beitragvon novamann » 21 Mär 2011, 17:51

Nur als Hinweis: MorphOS gibt's seit anderthalb Jahren auch für PPC-Macs.


Ist mir klar, habe selbst auch noch einen Mini-Mac.

Ich fände es eben besser, einfach in einen Laden zu gehen und etwas HW zu kaufen.... und Morphos läuft.

Wer nur wegen x86 gleich schwere Geschütze auffährt, sollte seine Argumente Morphos zu benutzen dringend hinterfragen. Mir ist die Hardware da ziemlich egal. Aber ein x86 Board oder den Prozessor bekommt man dafür an jeder Strassenecke. Der Rest ist eh schon Standard-Hardware.

Gruss
novamann

Edit: Schwachsinn rauseditiert :oops:


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